Lydbåndavskrift er oversatt av Anna Barbara Gamborg.
Debatten ble ledet av Emil Obermann, kjent tysk TV-kommentator.
Sted: "Pro sanita"-messen, Killesberg, Stuttgart, søndag 29.5.83. Fullsatt messehall, over 2000 tilstedeværende.
I utdraget i dette dokumentet tar vi med innlegg til:
- Pro-kjøtt sakfører prof.dr. Lothar Leistner fra Kulmbach. Leder for Bundesanstalt for kjøttforskning i Kulmbach
- Diplom-økotropolog Bodo Rukowski, som er positiv til å spise kjøtt.
- Contra-kjøtt sakfører dr.med. Helmut Anemueller, Bernau ved Chiemsee, Det vitenskapelige arkiv for ernæring og dietetikk.
- Skuespillerinne, kokke, husmor, vegetarianer og forfatter av kokebøker, Barbara Rütting.
- Prof.dr. Klaus Leitzmann fra ernæringsinstituttet i Giessen. Han argumenterer for mere plantekost og mindre kjøtt i kosten, og tilhører derfor verken pro eller contra siden.
Partier med innlegg som utelates markeres med ... på en egen linje.
Prof. Leistner:
I millioner av år har mennesket spist kjøtt. Etter tannstillingen og mage-tarm-systemet sitt er mennesket en alteter, og derfor er kjøtt et helt naturlig næringsmiddel for ham, et helt naturlig matemne. Over 90% av alle mennesker som lever på jorden idag, spiser kjøtt og ville gjerne spise mer av det om det sto til deres rådighet i de ønskede mengder. Kineserne, som vel å merke utgjør en fjerdedel av jordens befolkning, kaller kjøtt "Dajardschi" som fritt oversatt betyr "tennenes glede" Og kineserne ville spise mer av dette dyreste av alle næringsmidler hvis de bare kunne. Kjøttforbrukets størrelse i et land kan tjene som velferdsmålestokk, slik Obermann allerede har sagt. I Russland som i hele østblokken gjør man for tiden store anstrengelser for å stille mer kjøtt til befolkningens rådighet. I Polen var prisen på kjøtt utgangspunkt for de nåværende urolighetene. I USA forsøker man med alle midler å høyne kjøttproduksjonen, for man kan forutse at det i de kommende årtier stadig vil spørres etter mer kjøtt i hele verden. Forbruket av kjøtt og kjøttvarer lå i Vest-Tyskland i 1982 på omlag 88 kg pr. hode. Det var en liten tilbakegang, for kjøtt er også et konjunkturbarometer. I en rekke land spises det vesentlig mer kjøtt enn hos oss, ikke bare i USA og Canada, men også i Argentina, Australia, New Zealand, Frankrike. Om kjøtt gjør syk eller inneholder for mange avfallsstoffer, det bekymrer man seg åpenbart fremfor alt - jeg vil si: nesten utelukkende - om i BRD. I Bundesanstalt for kjøttforskning i Kulmbach har man de siste årene brukt mer enn 60 Mill. DM til avfallsstoff-forskning. På grunnlag av våre resultater har det, når det måtte synes nødvendig, kommet en rekke tilleggslover og forordninger.
Vegetarianere finnes det som minoriteter overalt i verden. Denne minoritet bør respekteres da deres spisevaner grunner seg på edle motiver. Om vegetarianere ernærer seg sunnere enn kjøttspisere, kan det på grunnlag av enkelte kjensgjerninger - som skal diskuteres senere - tviles på. Hva som synes å være riktig her er toleranse, d.v.s. kjøttspisernes toleranse overfor vegetarianerne, men også - og det synes å være det største problem av de to - toleranse fra vegetarianernes side overfor kjøttspiserne. Mange takk.
...
Dr. Anemueller:
Menneskenes antall vokser som tenker over ernæringen sin, som leter etter alternativer og som også iverksetter ernæringsalternativer. Når slike alternativer er meningsfulle, og når de er fornuftige, så kan en ernæringsmedisiner - og det er mitt fagområde - bare hilse det med glede. For vi må gå ut fra at den vanlige ernæringen slik den er typisk for tiden, for vårt folk, og andre velstandsfolk vi kan sammenlikne oss med, at denne vanlige ernæringen gir seg negative utslag. Bevis for dette er de ernæringsavhengige sykdommers utbredelse. Dette er en kjensgjerning.
Jeg og andre ernæringsforskere - det er kanskje ikke altfor mange - går inn for en ernæring vesentlig fattigere på kjøtt. Når vilje og innstilling er der hos enkelte mennesker, eventuelt også for en ernæring helt uten kjøtt. Denne oppfatning er i første rekke - og det vil jeg understreke - grunngitt med ernæringsfysiologiske, og ernæringsvitenskapelige argumenter; det foreligger bevis for - her står jeg i motsetning til Dem, prof. Leistner - at en mindre kjøttholdig ernæring viser gunstigere resultater. Jeg vet det fra første hånd, Bundes-helsedirektorat Berlin. Det er for tiden studier i gang med en gruppe mennesker som lever med lite eller tildels uten kjøtt, der vesentlig færre risikotilstander ble funnet i denne gruppen, risikoer som idag gir oss meget å tenke på. Her var det vesentlig mindre hyppig forhøyet kolesterin- og triglyseridinnhold i blodet, vesentlig mindre forhøyet urinsyrekonsentrasjoner i blodet, vesentlig mindre hyppig forhøyet blodtrykk, vesentlig mindre hyppig kronisk forstoppelse og tarmtreghet. Jeg kan ikke komme nærmere inn på det.
Jeg deltok for en uke siden på en legekongress i Worishofen der min kollega fra Wurzburg, Heinrich Kaper, som før alltid var skeptisk, nå også klart fremholdt at et kosthold med mindre kjøtt og mer melk og grønnsaker, altså kanskje også en ernæring uten kjøtt og bare med vegetabilier og melk, sannsynligvis virket bedre.
Kjøtt og pølse har også av andre grunner kommet i kritikkens skuddfelt. Det er omstendigheter omkring det intensive foringsdyreholdet som bekymrer oss. En mengde legemidler må sannsynligvis settes inn når man vil holde dyr på trangt rom. Jeg forstår det. Man blir tvunget til å bruke mye antibiotika. Det virker veldig fristende, og fristelsen er meget sterk til å bruke hjelpemidler ved oppforingen, antibiotika, som vi jo må bruke for overhodet å verne dyrene mot infeksjoner når de lever så tett inntil hverandre, og det har jo i seg selv allerede en fetende virkning. Og hva som også bekymrer oss m.h.t. dyremedisinen er at vi ikke kan være helt sikre på - og vi håper å få vite mer om det - hvor småmasket kontrollen er ved slaktehusene. Jeg sitter utelukkende med informasjon om at av 10.000 dyr blir ett kontrollert for restopphopninger! Enkelte medikamenter som brukes kan imidlertid ikke etterprøves, slik som Chloramphemicol.
Videre vil jeg henvise til at vi idag vet at man kan ernære seg mer økonomisk uten kjøtt. At vi ikke lenger kan se på vår ernæring utfra våre egne behov, men at vi også må tenke på andre mennesker. De mange menneskene i verden som ikke har nok å spise. Vi vet meget vel at det er mer økonomisk å ernære seg med mindre kjøtt, fremfor alt med plantenæring. Videre vet vi at vi, om vi ikke hadde et slikt stort, intensivt forings-dyrehold, så ville det ha bedre virkning på omverdenen, for vi må fore dyrene med kraftfor, med dyrefor. Dette må først produseres av jordbruket, og det ved bruk av mye nitratgjødsel og rikelig med pestisider. Jeg vil gjerne komme med en setning: Det er ikke sant at bare kjøtt i ernæringen holder kroppen sunn. Man kan ernære seg fullstendig uten kjøtt og ernære seg riktig. Jeg vil gjøre meg til talsmann for dette standpunkt.
...
Fru Rütting:
Man lever fantastisk [uten kjøtt]. Man får det bedre for hver dag. Jeg har heller ikke kommet til det fra idag til imorgen, men litt etter litt. Min mors sykdom ga meg støtet. Hun hadde reumatisme, og det så ille at hun tilslutt ikke lenger fikk hendene fra hverandre. Jeg spurte dengang legene om sammenhengen mellom ernæringen og sykdommen. Det var i 1965 omtrent. Siden oppdaget jeg de samme symptomene hos meg selv. Fingrene verket. Dessuten tok jeg avføringsmidler, og jeg tok sovemidler. Jeg måtte drikke kaffe for å komme på bena. Så gikk jeg til legen og fikk høre at jeg hadde samme sykdommen som mor, og at jeg måtte ta medisiner resten av livet. Jeg tok disse medisinene i ett år. Leste seddelen som lå i pakken, og håret reiste seg på meg da jeg leste om bivirkningene. Jeg kastet ikke bare disse medisinene, men også avføringsmidlene, sovemidlene, de beroligende midlene, alt. Jeg la om ernæringen til fullverdi kost. For bare å sløyfe kjøttet blir jo ikke noen sunn kost, det er et meget viktig punkt.
Dr. Anemueller:
Får jeg lov til å avbryte med et spørsmål? Dette er meget viktig. Hva må fremfor alt gjøres forat en kjøttfri kost skal være riktig og virke positivt sunnhetsmessig? Ville De være så vennlig å tydeliggjøre dette?
Fru Rütting:
Ja. Jeg har gjennomprøvet alle diettene og kom tilslutt ikke frem til noen diett, men til fullverdikosten. Det er ingen diett. Til det hører at man spiser en viss mengde råkost, nemlig rått korn om morgenen, det smaker fantastisk godt og gjør en utrolig sprek. Man kommer i godt humør. Så tar man en salat som innledning til middagen. Eller rå grønnsaker om vinteren, deretter en vegetabilsk hovedrett - som kan smake vidunderlig. Jeg kan fortelle Dem at samtlige venner og kritikere gir seg over. Så kan man etterpå gjerne spise en is eller et stykke bløtkake naturligvis med fullkorn, og honning og vispet krem. Dette har i tillegg den fordelen at du slipper å gå på vekten. Du trenger ikke å telle kalorier. Du forblir slank, øker ikke ett gram, og det hele er billig. Jeg bruker en brøkdel av de pengene jeg brukte før.
Dr. Anemueller:
Hvordan er det med tiden? De er svært opptatt i Deres yrke. De har liten tid. Hvordan er det med tilberedningen av slike kornretter og slike salater?
Fru Rütting:
Det er en øvelsessak. Etterhvert går det like fort som å pusse tennene, særlig naturligvis når mannen også hjelper til. Jeg er så heldig at han gjør det. Det smaker meget bedre alt sammen. Jeg liker ganske enkelt ikke lenger smaken av kjøtt. Når man slenger en biff i pannen eller åpner en boks, går det selvsagt fortere. Men jeg tror jo heller ikke man kaller dette for god mat. Jeg bruker ikke mer tid enn en normal husmor som tilbereder den tradisjonelle maten.
Dr. Anemueller:
Ja, jeg har hørt med interesse, og visste det jo fra før, at De selv har profitert helsemessig på denne omstillingen i kosten. Det samme er tilfelle med meg selv, men jeg ville ikke understreke det så sterkt fordi det kanskje ikke er rettferdig overfor våre motdebattanter. Erfaringene er subjektive, selvom man ikke må slå dem bort som lite viktige, det er helt klart. Også jeg har, som sagt, opplevet det samme som Dem.
.....
Rukowsky:
Tja [til spørsmål om inntak av kjøtt utløser sykdom], å svare på dette spørsmål utgjør størstedelen av all aktivitet i ernæringsmedisinen gjennom de siste to årtier. For å kunne svare nøyaktig må jeg foreløpig si at vi kanskje ikke trenger å utelukke kjøtt i alminnelighet, slik De nettopp har gjort. Jeg mener naturligvis med dette stekt kjøtt. Det går om påstanden at det i kjøttet, i det magre stekekjøttet, skulle finnes kjempemengder av fett. 20, 30, 35% sies det. Hva er sannheten? 1% fett, 1,5 - 2%, hvis det er mye. Så skal fettet etter sigende være mettet - hjerte - kretsløp og sånn. Ikke sant? Fettet, det som er der fra selve kjøttet, er i høy grad umettet. 20, 30% linolsyre, med andre ord et glimrende hjerteaktivt fett. Så heter det at det er så mye urinsyre i det, det forårsaker gikt. Dr. Anemueller har allerede snakket om de forhøyede urinsyreverdiene i blodet, om forhøyede kolesterinverdier, om forhøyede blodtrykksverdier. Jeg kunne tilføye en: forhøyede blodsukkerverdier. Det er typisk for vårt samfunn, et samfunn som rører så lite på seg slik vi alle gjør idag, men naturligvis ikke ganske enkelt kan kutte ut matvanene som ble utviklet gjennom århundrer - årtusener, fra den ene dagen til den andre. Det vil si alle disse sykdommer som skyldes kostholdet er igrunnen sykdommer som er avhengige av vårt levesett, som maten selvfølgelig er en del av. Men årsaken er i første rekke mangel på mosjon. Etterpå kan man selvsagt fikle på symptomene og kurere med avkall på kjøtt, margarinbruk osv. Den egentlige årsaken ligger altså et annet sted. Kanskje jeg får anledning til å snakke om det siden.
Så snakkes det om oversyrlighet i kroppen, dvs. oversyrlighet pga. kjøtt og sånn. Så alkaliserer man. Ja, man alkalisere urinen, men ikke kroppen! Eller man skyver forråtnelsesprosesser foran seg. Gode tid, hva må ikke løk og bønner produsere av forråtnelse i tarmen når jeg tenker på hva som hender når jeg spiser mye løk. Ikke sant?
Tilslutt et siste punkt. Det sies at kjøtt forårsaker kreft. Heldigvis er denne teori oppfunnet i Amerika. For der sier man at oksekjøtt forårsaker kreft. Hvis denne teorien hadde blitt oppfunnet i Tyskland, hadde man sagt svinekjøtt, fordi det er det kjøttet det spises mest av. Dette til svar.
Prof. Leistner:
Det vil med andre ord si at vi ikke har noe fast bevis for at kjøtt fremkaller sykdom. Det er egentlig heller overernæringen og mangel på mosjon. Så det andre spørsmålet: Inneholder kjøttet viktige næringsstoffer?
Rukowsky:
Ja, uten tvil.
Prof. Leistner:
Hvilke, f.eks.?
Rukowsky:
Vitaminer! B-vitaminer, ingen steder så mye som der! Og mineraler. Hvor mange kvinner tar inn jern, daglig, fra apoteket? I kjøttet har de det, i blodpølsen ville de ha det i mengder, og så vidunderlig opptaksvillig. Ofte argumenteres det med eggehviten, proteinene, i kjøttet. Jeg tror at man på bakgrunn av våre kostholdsbetingelser idag overhodet ikke trenger å nevne protein. Vi spiser alle så mye protein (eggehvite) at vi egentlig kunne gi avkall på kjøttet som proteinkilde. Men kjøtt-protein fremmer jernopptakelsen, også jernet fra spinat, for å nevne det. Kjøttprotein forhindrer utskillelsen av for mye kalsium hvis man opptar for mye protein. Og man må selvsagt huske på at vi må se det ut fra denne samlede ernærings- og levesettsituasjon og fastslå at vi egentlig er skapt for et kaloriforbruk på ca.3000 kalorier pr. dag. Idag rører vi mindre på oss, 2000 - 2500 kalorier er nok, dvs. energiforbruket går ned. Så sies det at vi må spise mindre. Behovet for mineraler og vitaminer faller imidlertid ikke i samme grad som energibehovet. Og en eller annen gang kommer man uten å vite det til et punkt der man ved å spise mindre får for lite av mikronæringsstoffer. Da spiller kjøttet en meget viktig rolle, fordi det er fattig på kalorier, men gir mye vitaminer og mineraler. For meg er det virkelig forbausende å se hvordan kjøttforbruket har steget i tidens løp. Det viser nemlig at befolkningen har bevart en god porsjon instinkt. Med vårt levesett er kjøtt blitt mye viktigere enn det var for 20 år siden. Uten tvil er et kosthold uten kjøtt mulig. Jeg påstår ikke at et kosthold med kjøtt er det eneste riktige, men det er meget enkelt og lett å lage til av hvem som helst. Og - hvorfor ikke når det er så mye godt i det?
Dr. Anemueller:
Først må jeg ta sterkt til motmæle mot Deres påstand om instinkt. Hvis det fantes, ville vi ernæringsmedisinere være lykkelige. Det er nettopp det vi IKKE kan forutsette, og av den grunn må vi ernæringsmedisinere slite slik for å få forklart for folk hva de må gjøre riktig i kosten sin. Jeg gir Dem rett i at helt sikkert ikke bare en faktor er skyld i at vi idag har så mange ernæringsavhengige sykdommer. Også sukkeret spiller er meget, meget stor rolle m.h.t. patogeniteten.
Så må jeg korrigere Dem. Min kollega prof. Schlierf ved universitetet i Heidelberg - De kan når som helst lese det selv - sier: 50% av de mettede fettsyrene kommer fra kjøtt- og pølsevarer. Dvs. denne tilførselen av mettede fettsyrer - og nå er vi nøyaktig ved sakens kjerne: nemlig ernæringsfysiologisk argumentasjon - de mettede fettsyrene som vi jo av bestemte grunner helst ikke vil ha, kommer i alt vesentlig fra kjøtt- og pølsevarer. Autentisk 50% - dvs. hovedmengden. Tar man kjøtt- og pølsevarer delvis bort fra kosten - jeg går jo ikke inn for å sløyfe dem helt - men minsker man dem, får man straks en fordel.
Jeg må videre korrigere Dem når det gjelder gikt. Slår vi fast at i tiden 1962 til 1972, altså i løpet av ett tiår, har serumurinsyre-konsentrasjonen i vår mannlige befolkning steget fra 4,5 til 6,0. 6,0 ligger på grensen der det blir kritisk - så ser vi at også gikten står i sammenheng med kjøtt. Det er spørsmålene jeg nå venter svar på fra Dem.
Rukowsky:
Jeg tar det siste spørsmålet først: Benekter De med dette en sammen heng mellom obecitas og forhøyet urinsyrespeil, forhøyet fett-blodsukkerspeil, forhøyet kolesterinspeil, forhøyet fettinnhold - lipininnhold, la oss si det? Benekter De det?
Dr. Anemueller:
Overernæringen spiller en stor rolle.
Rukowsky:
Det er dit jeg ville: Det vesentligste ernæringsproblemet - hvis man kan gjøre noe på ernæringssiden - er overvekten.
Dr. Anemueller:
Vel og bra. Men det finnes jo en meget stor tilførsel av urinsyre-dannende puriner som kommer hovedsakelig fra kjøtt. Hvor ellers kommer de fra? Svaret er: fra kjøttet.
Rukowsky:
Når man spiser mye kjøtt, ja, når man får i seg mye leguminoser, da er det leguminosene. Når vi husker på at urinsyreinnholdet f.eks. fra sojabønnen eller fra andre leguminoser helt igjennom kan sammenliknes med det i kjøttet, så kommer urinsyren derfra. Og ta f.eks. Spinat - (Dr. Anemueller: Det finnes ikke så mange leguminøse vegetabiler) Når De går inn for en vegetabilsk kost, da må nødvendigvis forbruket av leguminoser gå opp, og så kommer de urinsyresannende stoffene nå engang derfra, ikke sant? Og man må jo egentlig også se det. På samme måten med kolesterinspeilet, ja gjerne også forhøyet fettinnhold. Når vi spiser for mange stivelsesholdige næringsmidler, så driver det fettspeilet i været. Da har vi nøyaktig det samme.
Dr. Anemueller:
Det er riktig. Allikevel må vi fastslå at det ville være bedre om kjøttandelen og pølseandelen var lavere. Hvis dette i større grad ble skiftet ut med plantenæring, ville vi få mer ballaststoffer. Vi ville få mer av høyumettede fettsyrer, mindre urinsyredannende purinstoffer i kosten. For ved at vi idag spiser så mye kjøtt og pølse, innskrenker vi ballaststoffinnholdet i kosten, for kjøtt og pølser har jo lite ballaststoffer. Vi går inn for en mer planteholdig kost, mer frukt, mer grønnsaker, mer poteter, og især fullkornkost. Vi tilkjenner nettopp fullkornet det De tilkjenner kjøttet, nemlig at det inneholder mikronæringsstoffer. Fullkorn er fullt av mikronæringsstoffer, mineralstoffer, sporelementer.
Rukowsky:
Og tungmetaller. Ja. (Proteststemmer).
Jeg gir Dem rett når De sier at vi har disse symptomene nå i vår befolkning, og hvordan bekjemper vi disse symptomene? Å spise mindre og i stedet helt gjennomtenkt. Man kan selvsagt gjøre det med kjøtt eller også med korn, med mye fullkorn, ikke noe spørsmål om det. Jeg sier ikke det er galt. Men det er symptomkurering. Årsaken er at hele vårt liv er galt.
Man kan forøvrig forandre tykktarmens bakterieflora på samme måten med andre proteinrike plantenæringsmidler, det er vi enige i, ikke sant?
...
Prof. Leitzmann:
Fullkornet er sikkert det mest fullstendige næringsmiddel vi har, kun meget få næringsstoffer finnes ikke der. Dessuten synes jeg spørsmålene "Blir man syk av kjøtt?" og "Kan man ernære seg sunt, på en sunn måte, med kjøtt?" ikke er helt riktig stilt, for De vet jo at allting i livet er et spørsmål om kvantitet. Når De spiser lite kjøtt, har dette sikkert ingen negativ innvirkning på Deres helse. Men vi må gå ut fra våre forhold idag. Det er ikke bare slik at vi spiser 88 kg kjøtt per hode per år. I disse gjennomsnittstallene er medregnet alle spedbarn og alle vegetarianere, slik at vi egentlig, når det gjelder kjøtt, har et ennå høyere forbruk. Og dette må vi se i øynene. Som Rukowsky også nevnte. Det er jo andre ting i vårt samfunn som også er gale. Vi rører for lite på oss, vil jeg påstå. Det er da en kjensgjerning. Vi er ikke lenger skogsarbeidere og gruvearbeidere. Vi er mest sittende mennesker, og derfor må vi omstille vår ernæring. Det er det viktigste.
Dr. Anemueller:
Det er meget viktig å foreta denne omstillingen. Fordi vi har denne livsstilen som gir seg så uheldige utslag må vi tilpasse vår kost så godt det lar seg gjøre.
Prof. Leitzmann:
Vi har nå hørt en rekke innlegg om at mennesket har utviklet seg over mange millioner år og at vi alltid har vært kjøttspisere og at det har foregått en tilpasning. Men vi må erkjenne at det i løpet av de to siste generasjoner, tre generasjoner, har foregått en radikal forandring i vårt industrisamfunn og dermed av vårt levesett. Og dette nye levesett medfører at vi må komme det imøte med en bedre og tidsmessig kost. Dette er en stadig påminning om å bruke mindre kjøtt, mindre fett, mindre kolesterin, mindre salt og mindre fosfater, stikkord vi alltid bør nevne når man snakker om kjøtt og kjøttprodukter.
Dr. Anemueller:
Herr Leitzmann, ettersom vi har Dem så lagelig på skuddhold: Jeg hørte nylig et referat av Dem på en kongress. Da talte De om energitap ved foring av dyr - at man må investere enormt mye i plantefor for tilsist å få ut vesentlig mindre kalorier og proteiner. Kan De sammenfatte dette for oss her, dette energitapet?
Prof. Leitzmann:
Det finnes overveielser og beregninger som viser at man lider meget store tap ved å fore opp dyr f.eks. på korn som like godt kunne tjene som menneskeføde. I de fleste tilfeller trenger man 5, 6 eller 7 ganger så mye for å fremstille kjøttmat for menneskene. Og denne regning kan man sette opp enten på næringsenergibasis eller på annen basis. Nå er det jo slik - og vi må se situasjonen i øynene - at vi ikke kan brødfø oss selv. Vi er avhengige av import. Og hvis De ser på kartet over Tyskland, vil De fastslå at nesten alle store fedrifts- og slakteforingsområder er nord i landet. Det har en meget viktig grunn, nemlig den at mange foringsmidler importeres fra utlandet, og her er transportveien kortest. Nå vet vi dessuten at dette kraftforet tildels kommer fra utviklingsland. Det er næringsmidler som sojakli, manjok, også korn. Vi importerer dette fra utviklingslandene forat vi kan spise mer kjøtt. Sikkert en underlig sak når man husker på av vi på den annen side må levere næringsmidler til de samme landene vi kjøper disse matvarene fra som dyrefor.
Dr. Anemueller:
Et aller siste spørsmål: Tror ikke De også at det ville være hensiktsmessig å anbefale våre kursteder, klinikker og sykehus å bruke mer plantekost og mindre kjøtt for pasientene?
Prof. Leitzmann:
Dette er sikkert et meget berettiget og viktig krav. De fleste som har opplevet å ligge på sykehus - jeg måtte dessverre oppleve det for første gang den siste måneden - fastslår at sykekosten de får der igrunnen bærer navnet sitt med rette!
